三個AI博士，做了一款“中二病”遊戲《烏託》
“我所設想的終極狀態，是像《頭號玩家》電影裏那樣，存在一個真正的虛擬世界。”
謙貞科技（烏寶工作室）開發的《烏託》完成了第二輪測試。這款未經宣發的產品，在測試開啓前就登上了TapTap新品榜第二、預約榜第五，當前遊戲總體評分9.1分。據不完全統計，啓航測試期間有近千人在TapTap留言評價，講述他們的感受。
很難用標籤定義《烏託》一款怎樣的產品。你既可以在裏面捏OC（Original Character，原創角色），併爲TA們更換外觀，這是換裝遊戲；也能佈置房間、讓TA們打工賺錢，這是模擬經營。而這些有過去、有喜惡的角色，最後都能通過AI技術，和屏幕後的你聊天，甚至會在經歷變動後改變人格類型，好像是鮮活的生命。
OC（Original Character），即原創角色，簡單來說就是用戶自己構思、設計出來的角色。OC不僅涉及角色外觀、性格等設定，還擴展到故事、背景和世界觀的創作，形式上可以是寫作、繪畫或製作成模型，甚至能自制遊戲、定製實體......在小紅書，“OC”這一標籤的瀏覽量已經達到48億，在抖音平臺，OC相關視頻已經獲得300億以上的播放。可以說，OC這個看似小衆的文化，早已擴展成爲一個不可忽視的龐大生態。
《烏託》就是以OC創作爲底色的一款融合類型遊戲。支撐其開發的，是一套基於榮格八維認知功能理論的JPAF（Jungian Personality Adaptation Framework）人格模擬算法。這套算法去年底已在arXiv開源，也是全球範圍內AI與分析心理學結合的首發研究之一。
做出這款頗有“活人感”產品的，卻不是一家傳統遊戲公司。
杭州謙貞數字科技，是一家以AI算法爲核心驅動的科技型公司，目前已完成第三輪融資。團隊創始人都是人工智能背景出身：CEO王金鵬是法國國家科學研究中心博士，曾任之江實驗室研究員；負責產品設計的李玉全擁有哈工大與法國波爾多大學雙碩士學位，曾主導法國IMS實驗室NLP項目設計；技術負責人賈新宇則是前《天天狼人殺》項目負責人，曾任阿里雲、百度雲架構師。
在進入遊戲行業之前，李玉全的人生軌跡和“遊戲製作人”這個身份幾乎毫無交集。前30年，他純粹是在玩遊戲，“從來沒有設想過，真的會有一天把自己這一生的終極愛好變成職業。”作爲初創團隊，他甚至並不擔心會被複制，而是希望能攜手創建一個“更好的生態”。
三個算法出身的人，爲什麼做了一款畫風Q萌的遊戲？一套複雜的人格模擬算法，如何塞到OC遊戲裏？作爲亞文化的OC社區與尚無明確結果的AI遊戲結合，有着怎樣的未來？
以下是對話內容，經過一定整理：
30年遊戲迷到造夢者
遊戲日報：你的個人經歷對打造《烏託》帶來了哪些影響？
李玉全：家裏對我的培養比較開放，很早就支持我接觸遊戲，2000年前後基本玩遍了當時主流的中文單機遊戲。中學時期開始接觸GBA、PSP等掌機，大學至今持續深度遊玩電腦遊戲，接觸遊戲差不多30年了。同時，初中起就開始看《龍珠》《北斗神拳》等日漫，後來也接觸港臺武俠漫畫如《風雲》，大學後活躍於A站、B站及已關閉的半次元等平臺。
2014年左右，我接觸到OC這個圈子，應該算是很早就在玩了，那會主要是寫東西、玩語C（語言cosplay）。因爲時差淡出社羣后，開始自己寫小說，現在應該有100多萬字。
遊戲日報：純手搓嗎？
李玉全：對，我會有幾個記事本，想到什麼就寫什麼，再集中去整理。但整個小說都是自嗨的，存在電腦裏面，也沒有想過放出來給別人看，斷斷續續寫了兩三部。像我OC的世界觀是結合中國古代神話的，會和我身邊年紀相仿的人交流多一點。
遊戲日報：這樣看，你的履歷裏面其實沒有遊戲行業相關的經歷。
李玉全：前30年可能純粹是在玩遊戲，因爲之前也從來確實沒有設想過，真的會有一天把自己這一生的終極愛好變成職業吧。可能我們那個年代的人，真要能邁出這一步還是比較困難的。
遊戲日報：《烏託》OC的理念是由你引入過去的嗎？
李玉全：我們也不是一開始就想去做OC的，而是在產品demo階段，我們發現吸引到了OC這一類羣體。可能是剛好我自己也玩OC，產品的風格因爲我潛移默化的想法，會滿足OC的一些需求，所以吸引來了這類人羣。
後來，我們覺得是個不錯的方向，也發現用戶可以接受我們的想法和思路，所以就誕生了這款產品，《烏託》是我們整個團隊共同導向的。
遊戲日報：整個團隊的核心技術人才構成是怎樣的？
李玉全：實際上我們公司是以AI算法爲核心驅動的。包括我在內的三位創始人，在大學和研究生留學階段，都是做人工智能相關的。所以在開始決定創業的時候，也是向着人工智能這個方向來做。後來，當我們考慮到把技術應用在C端場景下，加上個人對遊戲的熱愛和了解，這樣的想法促成了我們做這樣的一款遊戲。
最早創業的時候，只有4個人。直到產品立項、並吸引到用戶羣體並確立方向後，我們逐漸招募一些志同道合的夥伴，大家以前也不都是專業做遊戲的，更多是激情大於理性。
目前團隊近40人，過往有過從事遊戲行業相關經驗的，大概佔到一半。剩下的一半，更多的是有愛好，有興趣的年輕人。
遊戲日報：後面吸收過來的人才，都是做哪方面比較多？
李玉全：OC玩家需求更多的是創造力的滿足，我們能夠提供的素材是遊戲的核心之一。所以設計團隊，包括美術、動畫和文案設計，這些是會是我們招聘的主力。
遊戲日報：公司正在融資階段，投資方主要來自AI領域還是遊戲領域？
李玉全：都有，我們現在已經完成第三輪融資了。前幾輪的投資人，有的是看中我們AI技術的，也有是看中我們在做AI遊戲的方向，也有既看重技術，也看重技術在遊戲裏的應用的。我們接觸到的很多投資人，也是很年輕的朋友，他們也很能get到現在年輕人喜歡的東西、消費的點，會接受一些創新型項目。
《烏託》，OC人的家園
遊戲日報：你們內部如何評價這次測試的表現，是否達到了預期目標？
李玉全：從多個角度來看，如果單純定義爲遊戲產品，其實我們這次測試的數據沒有很亮眼，屬於中規中矩，甚至有些數據不是很好的一個狀態，可能是因爲我們這次測試準備和經驗上的不足。但從我們內部判斷，這次測試的預期其實是達到、甚至是超過了。
也有一些很意外的點。首先，我們發現自己對核心用戶，也就是OC羣體的把握是非常精準的。核心用戶給了很多建議，我們感受到了《烏託》確實是一款能夠讓他們激動的作品，也給了我們很大動力做下去。
其次，就是我們核心用戶在他們圈層的推廣，爲我們引來了更多的核心用戶以及泛用戶。泛用戶的進入可能會導致我們部分數據下降，但是也讓我們看到了機會。如果我們處理的好，是可以做到讓核心用戶和泛用戶共存的狀態。
還有一個意外收穫，那就是遊戲的核心用戶爲遊戲貢獻的數據是很高的。比如在線時長，可能泛用戶因爲門檻高的原因，上線之後沒有多長時間就把遊戲卸載掉了；但是核心用戶，能把泛用戶拉掉的在線時長提高到七八十分位以上，遠超平均值。核心用戶能帶給我們的遊戲生態的影響，是要遠超其他產品的。
遊戲日報：核心用戶與泛用戶的佔比、男女比例如何，有比較具體的畫像嗎？
李玉全：我們這次沒有做很多推廣，只是在我們官方的SNS平臺上發了一些活動信息，所以泛用戶的佔比不會很高，大概20%至30%；女生佔絕大多數，要超過八成。
遊戲日報：測試中，玩家實際使用最多的AI功能是什麼？
李玉全：用戶大部分的時間集中在創作性的功能上，比如捏臉換裝、房間裝飾這些玩法。
遊戲日報：這也是你們產品的核心？
李玉全：對，我們這款產品的理念，也就是“AI+遊戲”這個概念，AI應該讓遊戲變得更好玩，而不是我做了一個AI玩法，然後期待玩家能接受。目前來看，還沒有一個遊戲能把AI或AIGC作爲核心玩法，讓用戶接受和買單，這應該是一個比較漫長的過程。
所以我們現在更專注於在做一款OC遊戲，讓用戶能夠在我們的遊戲裏接觸OC的文化，比如OC羣體能夠覺得它是一個非常好玩的產品，泛用戶能瞭解到OC和二次元文化，能做到這一點我們就很開心了。
AI雖然是我們公司的核心技術，但從遊戲製作人的角度來說，我不希望按着玩家的頭去玩我的東西。我希望玩家玩我的遊戲，是因爲這個遊戲真的好玩。
遊戲日報：測試結束後，下階段有重點優化方向嗎？
李玉全：我們發現用戶對AI的接受程度很高，像現在豆包、deepseek等AI應用在平時生活中都有在用，很少會出現用戶不太瞭解AI技術的邊界，有一些不切實際的需求的情況。所以這次測試後，我們收集到的用戶需求都很中肯。因此，首先把握自己公司的技術核心，鑽研AI算法，帶給用戶更好的AI體驗，這是其一。
其二呢，我們的用戶對遊戲品質的要求也很高，OC玩家會注重遊戲的創作自由度、素材的豐富程度以及玩法、數值和經濟系統的平衡，所以我們收集了大量的用戶需求以及優化建議，接下來會着重去做。
在上輪測試也是如此，我們收穫的最多的讚揚就是：這家工作室聽勸。之前用戶給我們提了大量的意見，我們就專門整理了筆記放在小紅書上，告訴用戶我們聽到了這些聲音，未來會在哪些方面去提供優化、修改和新增功能。對比這次測試，我們基本上兌現了自己的諾言。
這算是團隊的一個好習慣吧，我們想繼續保持這個習慣。所以後面不管是測試還是正式上線，我們都願意去聽取玩家的聲音。還是那句話，做一個遊戲，首先它得好玩，這個是我們的終極目標。
遊戲日報：基於榮格八維的JPAF人格模擬算法，在測試期間實際表現如何？
李玉全：我們覺得表現效果還是挺好的，主要是在遊戲進程中，有讓玩家自己去塑造OC並且把資料寫到極致的詳細，那這些資料會轉化爲AI推演OC行爲和語言的基礎。從用戶的反饋上來看，用戶想要OC表現的內容，OC都能夠表現出來。當然，這裏面確實是還是存在着很多問題，比如有一個內容OC可能會反覆去提，也會出現一些幻覺，但是整體來看，我們預期的效果，算法在測試當中也都表現出來了。
現在我們要做的，是聽取玩家的意見。從技術側的角度來說，我們肯定是想要把它做到極致，但是從產品的角度出發，用戶的需求可能不需要我們做到極致。尤其是像這類產品，即使要做擬人化，遊戲人物的人格也是跟現實生活中的人有差別的。所以我們會不斷調整，甚至考慮向下兼容用戶需求。
遊戲日報：技術理解和玩家需要的“活人感”是不太一樣的？
李玉全：舉個例子，玩家會爲自己的角色設計一個非常有趣的經歷或性格，但從心理學角度上來看，這些有的是符合心理學模型的，有的不符合心理學模型的，用戶在設計的時候，可能會是後者。
如果我們嚴格按照心理學模型做匹配，那可能會超出用戶的預期。如果是超出用戶預期的好，那還OK；但如果用戶不想要這種表現，那在OC的玩家視角里，這就叫OOC（Out of Character，脫離角色設定）。我們平常看動漫、看別人做的遊戲，也會有一些很獨特的人，在現實生活中，我們幾乎不可能遇到這種人，但這會讓用戶的創作變得更加完整和有趣，所以我們要擁抱這種所謂的“錯誤”。
技術追求的是極致的正確和準確率，但是做到遊戲裏面，還是那句話，玩家認可的東西纔是對的。
遊戲日報：AI幻覺、遺忘都是老生常談的問題，還有OC用戶比較反感的OOC的情況，你們如何應對？
李玉全：造成OOC的情況有很多原因，比如用戶輸入的某些詞條的權重不高，用戶可能不喜歡，也是因爲模型本身出現了幻覺的問題，只是現階段不管是哪個大模型可能都無法避免。也有可能是因爲我們在設計性格人物連續性變化的時候，並不是用戶想要的狀態，用戶希望這個人物的設計是完全由自己來干預的，而不是AI或算法的干預，這些都可能會造成OOC感覺。
所以，我們接下來想要做的一件事情，就是看能不能加入用戶調節，讓用戶可以更深度地參與AI應用，在角色創作出來之後反向對AI調教和約束。這件事情如果做成，也會爲我們提供大量的用戶數據，能幫助我們更好地優化AI在我們這款遊戲當中的體驗。
遊戲日報：團隊開源了一代的代碼，後面的閉源算法做了哪些升級？
李玉全：我們開源的內容，大部分從性格的維度去做的，那當一個AI有了真正的性格和連續的變化，就需要把這個效果做出來。之前AI能體現出來的，也都僅僅侷限於文字，無非就是再加上多模態的輸出。現在，我們會把AI與表情、行爲和情緒做綁定。
在測試階段，也能看到AI角色是有情緒變化的，但因爲我們數據庫儲存的表情動作還不足，所以有的時候會覺得“呆呆的”。一旦我們的表現庫裏面儲存的內容充足，爲AI生成的內容匹配適當的情緒和行爲，整個AI NPC的表現力又會提升一個層級。
未來：生存與理想
遊戲日報：目前來看，玩家的付費意願集中在哪些方面，主要是抽取外觀嗎？
李玉全：對，這也是OC玩家的核心需求，創造能力的自由度。自由度越高、能創作的東西就越多，內心世界的表達就會更完整，所以這應該是我們整個產品生命週期內，要不斷的去滿足用戶的核心點。這些外觀的素材，不管是皮膚、衣着還是家裝，綁定的是遊戲的內購模式。
另外，由於吸引泛用戶的速度比我們想象的更快，我們的進程也會隨之會加快，爲了讓核心創作用戶、泛用戶以及非創作型用戶共存，遊戲在未來會呈現UGC創作平臺和社區的形態。如果我們能夠向UGC形態邁進的話，遊戲的商業模式也會發生變化，比如平臺化創作下，對於創作者的激勵。
遊戲日報：在你們的設想裏，《烏託》具體的UGC形態是怎樣的？
李玉全：一個創作者工具，加上傳播平臺的集合體。像現在的B站和抖音，創作者可以上傳自己的作品觀衆可以欣賞。在我們的遊戲裏，有一個叫企劃的玩法，也是OC的核心玩法之一，是給用戶比較大的自主創作權並呈現作品，這是我們早期做的一個嘗試。
未來，我們也會考慮讓用戶創作的內容，可以通過主動分享或是公開的方式被看見。其他的用戶看到之後，可能就會因爲喜歡某位創作者的作品而去關注他，甚至爲作品付費。我們也很鼓勵創作者在產品中創作，一方面可以讓我們的產品更有話題性，另一方面也可以爲泛用戶提供一些很好的模板素材，讓更多的用戶加入進來。
我們在做這款產品的時候，始終是想打造一個OC用戶和有可能喜歡OC文化的人和諧相處的生態。
遊戲日報：除此以外，AI交互的消耗呢？
李玉全：用戶在AI算力的消耗上有很大的需求，在使用AI的熱情度上還是比較高的。所以就是我們會爲用戶去提供一些免費的算力，但如果有更多的需求的話，這可能也是我們遊戲內購的一個付費點。
遊戲日報：OC社羣本身還算不上一種特別大衆的文化，OC+AI的遊戲也都還在測試階段，你對這個品類的未來有何判斷？
李玉全：這其實是我個人的一些感悟。我覺得，OC這個文化圈層因爲自身屬性的特殊性，相對比較封閉。作爲一個亞文化羣體，它的傳播意願和傳播能力其實都不算高。但以我自己的親身經歷來看，在我意識到“OC”這個概念之前，其實我已經在做OC相關的事了。我認爲，每一個人都有可能成爲創作者。
說白了，所謂“中二病”或者說叛逆期，大家都有過。中學階段，可能拒絕跟外界接觸，活在自己的精神世界裏，幻想自己擁有不一樣的人生。我覺得這其實是很美好的一件事。與其用“叛逆”或“中二”這類略帶貶義的詞來形容，不如說，這是人在成長過程中，隨着知識和認知的增長，所爆發出的蓬勃創作欲。只是這種狀態往往或多或少會受到較強的壓制，很多人在創作欲剛剛萌芽時就被壓下去了，逐漸迴歸到社會希望他們成爲的樣子。
每個人的精神世界本來就應該是不同的，每個人都有權利表達自己的精神世界。所以我想表達的核心是：每個人都是OC的創作者，再寬泛一點說，每個人都是創作者。不能因爲“OC”這個概念是小衆的，就放棄一個讓所有人都能參與創作、表達內心世界的機會。
與其說我是想依靠某個亞文化羣體做一款賺錢的產品，不如說，我們這款產品更想做的，是推廣OC文化，讓更多人有機會在互聯網3.0時代，以一種超越文字、圖片、音視頻傳遞信息的方式，更加立體、形象、全面地與他人交流，分享自己的精神世界。這是我們想構建的產品生態。
從產品的角度，我更關心的是：我到底能不能給用戶，給20年前的那個自己，帶來一個不同的人生選擇。
遊戲日報：但作爲遊戲產品，除了好玩，還有生存的現實問題。你們打算如何實現商業化閉環？
李玉全：首先，我認爲OC文化的市場基礎是存在的。比如前兩年到現在一直比較火爆的“穀子經濟”，它更多是在二次元或乙女市場中被看到、被應用。但實際上，“穀子經濟”的源頭也來自OC。很多OC創作者是單兵作戰，經濟能力有限，在CP、BW、ikic之類的展會上推廣自己的創意、作品和角色時，只能採用相對簡單、投入不大的方式，比如出繪本、原畫集或者各類穀子周邊。對他們來說，這是比較現實的做法。
所以其實大衆對這類文化是有接觸、能接受的。我們要做的，就是讓“OC”這個詞更頻繁地出現在大衆視野裏，讓OC創作者想要表達的東西，以一種更被大衆接受和認可的方式呈現出來。這一定會帶來巨大的商業價值。因爲後續可能的商業模型已經被驗證過了——無論是作爲一款“OC+AI+遊戲”概念的產品可能產生的內購，還是因爲OC本身的IP屬性所帶來的穀子經濟，這些都已經有成熟且市場巨大的商業模型。
因此，我其實並不擔心能否實現商業閉環，我只擔心我們的產品做得不夠好。
遊戲日報：之前也提到過“AI+遊戲”這個趨勢，你是怎麼看的？
李玉全：我覺得“AI+遊戲”應該變成“遊戲+AI”。首先它是遊戲，其次，AI能夠幫助玩家提升更好的遊戲體驗，我認爲這纔是現階段我們應該正確認識的一點。而不是因爲AI有噱頭、能拿到投資，就不加節制、不顧用戶體驗地去濫用AI。
遊戲日報：作爲初創團隊，會不會擔心生存和被複制的問題？
李玉全：遊戲其實是我們的一個美好寄託，也是我們算法驗證的一環。本質上，我們是想通過遊戲去建立一個生態——一個讓某個文化羣體、AI和遊戲概念深度綁定的生態。它能夠讓我們看到AI目前的極限在哪裏，未來的發展方向在哪裏。同時，作爲一款產品，它也可以實現一定的流水，這是我們希望看到的結果。
至於這個產品的模式會不會被別人複製，我們其實不是很擔心。一方面，產品無論是技術層面、用戶羣體層面，還是風格層面，我們都有一定優勢和核心壁壘。還包括先發優勢、我們對用戶的調研、以及團隊能力。另一方面，從核心技術到遊戲本身的品質，我們也在不斷迭代、優化自己，這本身也是一種壁壘。
但話說回來，我們並不是要靠這一款遊戲就達成某個終極目標，也不指望它決定整個公司創業的生死。我們也會在更多行業、更多領域去做探索。而且我個人沒有心理負擔，反而更希望有一些頭部大廠能夠意識到這是一個很好的方向，並願意投入進來。我反覆強調，我們想要創建的是一個生態，這不是靠我們一家小公司或一兩家公司就能實現的，它需要大家共同努力。越多的人加入進來，並不是在分享我們有限的市場，而是在參與我們無限的創意。
所以，我並不覺得有人嘗試復刻我們的想法是壞事。如果他只是單純復刻，那很快會被我們的迭代速度打敗；如果他復刻了並且也在迭代、融入新的東西，那我覺得這是好事，這是真正意義上的友商，而不是競爭對手。
遊戲日報：未來有沒有比較具體的規劃和走向？
李玉全：其實做人工智能的人，就是在把人類幻想中、電影裏的橋段變爲現實。所以可能會有很多天馬行空的想法。比如，是不是有一天我們能和具身智能結合，和人形機器人結合？真正獲得類似女媧或上帝那樣的權限，去創造人類、創造生命？又或者，未來會不會真的存在世界模型，甚至超越世界模型的模型？能夠把人類的想象力，把之前那個不成熟的“元宇宙”概念，通過AI、通過模型的形式去實現，讓它無限擴展，變得比物理世界大無數倍。然後讓人類的思想能夠擴展到其中，創造一個與物理世界平行的世界。
這些確實是天馬行空的想法。但在接觸AI、持續關注AI相關信息之後，我發現其實很多人跟我們有着一樣的想法，也在做着類似的事情，追逐同樣的夢想、同樣的幻影。
所以我個人的理想，真的是希望有一天——如果用二次元作品來比喻的話，就是能玩到像《刀劍神域》那樣的遊戲，如果用現實作品來比喻，那就是像《頭號玩家》電影裏那樣，存在一個真正的虛擬世界。這可能是我目前能想到的，我們正在做的事情所能達到的一個終極狀態。
