文學最永恆的東西是人情人性
對談人：
於可訓（作家、武漢大學人文社科教授）
陳智富（武漢市文聯簽約評論家）
武漢大學資深教授於可訓自2020年實行“衰年變法”，短短几年間，小說創作成績斐然，成爲“教授作家”的重要代表。事實上，於可訓並不是突然寫小說的，不存在轉型問題，而是重拾文學夢、重回文學場。他具備豐厚充沛的生活閱歷與積澱，尊崇內心所往，看重肉身經驗，按照中國傳統小說的筆法，以史傳、傳奇、筆記等形式，寫出一個個普通人的人情悲歡與世道傳奇，構建屬於自己的想象空間。
於可訓
寫出獨特的肉身經驗與感覺
陳智富：於老師，您近年來在《人民文學》《長江文藝》《芳草》《山花》等雜誌發表中短篇小說，出版小說集《鄉野傳奇集》《才女夏媧》《魚廬記》《祝先生的愛情》《漁人故事集》等，請問您最早的小說創作是在武漢大學畢業不久發表的短篇小說《殘雪飄飄的春夜》嗎？
於可訓：《殘雪飄飄的春夜》源於一個真實的故事。我在工廠工作時，有一個幼年喪母的漂亮能幹的女同事，經人介紹與一個大學生技術員結婚，她後來發現丈夫另有所愛，就上吊自殺了。這篇小說純粹是出於個人的有感而發，一個條件本來不錯的女孩自尋短見，讓人禁不住感嘆唏噓。文學最永恆的東西是人情人性，至於政治、社會、宗教、道德等因素，只有跟人生故事與人的情感水乳交融，纔有長久生命力。
陳智富：您的不少小說聚焦上世紀五六十年代的黃梅鄉村生活，以永恆的人情人性作爲底色，體現一種古樸純淨的古典主義美學。請您談談對鄉土小說的思考。
於可訓：鄉土小說有沒有空間，不好說。處在革新的時代，魯迅的鄉土小說是以僑居都市的知識青年的特定角度，用啓蒙的眼光來回望蠻風陋俗的鄉土，把鄉村當成野蠻落後陳舊的他者對象予以審視，從而表達啓蒙思想。從這個意義來說，魯迅的鄉土小說不是寫實的。20世紀三四十年代解放區與中華人民共和國成立初期的農村題材小說基本是寫實的，想象空間相對狹小。新時期以來的鄉土文學，也不是嚴格意義的鄉土，而是一種想象的鄉土，主要是現代派的藝術實驗。過去幾十年，城鎮化加速推進，早就沒有鄉土概念。
在我看來，1958年是中國鄉村社會的一個分水嶺。此前，舊的農耕文明形態還沒有傷筋動骨。此後，農村生活全變了。作家所處的那個時代給予他所有的土壤肥料，也培養他所有的肉身心靈、作家所擁有的感覺只能浮現那個時代。一個作家只能屬於一個時代，也許理性上能跟上時代，但是感覺上是跟不上時代的。我寫很多關於黃梅太白湖的小說，既有寫實的部分，有我的童年記憶；也有寫意的部分，有我在特定人生狀態的藝術想象。
在寫作手法上，我採取拼接方式，把解放初期的歷史切成切片，放到不同人生中，試圖拼接成一個時代的縮影。當然，無奇不傳，無傳不奇。雖然寫普通人生故事，也要講究傳奇性。傳奇性不僅在於故事的離奇，更在於一種獨特的肉身經驗與感覺。一個人的實感只有在特定環境中才是獨一無二的。雖然我現在也網上購物，參與到今天的技術化生活，但是我更注重肉身經驗。一個生活上有滋有味的人，就會體味自己的過往。一個寫作上喜歡琢磨的人，就會用心打磨文字、含蓄地表達。古人講言有盡而意無窮，作品要給讀者更多的琢磨體驗。現在一些作品過於宣泄表達，恨不得說幹道盡，不留給自己和別人琢磨的空間，那不是藝術的文學。
陳智富：寫作與生活有巨大關聯。當今時代，普通人的生活呈現高度同質化的特徵，作家如何面對並克服這個問題？
於可訓：我的童年時代好玩，每個人都有特點。今天的生活太程式化了，既好玩也不好玩，好玩的是豐富多彩的物質體驗，不好玩的是缺乏想象空間。同質化的本質是過於程式化、缺乏想象空間。我爸爸以前在四川生活，四川人在茶館喝茶的派頭都不一樣。有人帶塊豆腐之類的喫食，按照自己的方式去喝茶。現在的咖啡館奶茶店，都是一樣的，完全沒有個性，怎麼想象有趣的故事呢？
於可訓小說集《鄉野傳奇集》《魚廬記》
追求有情味的表達與雅俗共賞的效果
陳智富：您的小說有知識分子與民間的雙重立場，妥帖相融，給人雅俗共賞的閱讀體驗。您更在意哪種寫作立場？
於可訓：我寫鄉土小說有長性，並不是簡單的懷舊，而是懷想保留農耕文明形態的時代中有個性的人物，帶有人生命運的一種喟嘆吧。我寫《才女夏媧》等校園小說，融入了我對國內大學的觀察以及在德國講學經歷，想給年輕人的完美主義、理想主義潑點冷水，更想表達人生追求自由而不得的悵惘。《才女夏媧》是源於真實的生活素材。我的一個女博士，有靈氣，學問好，應該是前途無量的，卻因爲戀愛婚姻的波折，把生活搞得一塌糊塗。歸根到底，我還是把筆下人物還原成一個普通人。知識分子首先也是一個人，有喜怒哀樂，有困境與榮耀，有糾結與無奈，要如實寫出來且好看是很難的。我是一個文化人，基本立場還是人的立場。人生除了生物性地活着，還應有一點爲人的精神趣味。我是從中國文化浸染出來的，我的小說創作不管採取何種方式，但追求有情味的表達與雅俗共賞的效果。
陳智富：您的筆觸聚焦當下，寫了《護工老陳》《才女夏媧》《移民監》等現實主義作品。其中，《移民監》題材很新穎，具有全球化視野，退休後移居海外的老曹沉迷於二手店淘貨日用器物，老李在家裏掛廳長辦公室的牌子，這對親家最後都選擇做義工。故事一針見血地點出海外移民在無聊中尋求寄託的虛空，帶有人生的某種隱喻。
於可訓：我在加拿大生活過較長時間，閒時散步常碰到不同身份的退休人員，創作《移民監》源於生活的真實，當然有些人物經過適當的虛構。我想寫中國人的勤勞，退休了不做事情就不舒服，更想寫當代中國移民生活的新變化。當代移民不是被迫背井離鄉的，不存在屈辱感，而是以世界公民的心胸擇地而居。
陳智富：您的《少年行》《男孩勝利漂流記》《魚得水變身記》《龜話》《龜箴》《龜證》等作品都是典型的傳奇化的兒童小說，表現了獨特的童真童趣，別有意趣。您怎麼想到寫這類兒童小說？
於可訓：我喜歡少年時代的生活，我的兒童小說有少年生活的影子。比如，《魚得水變身記》開篇寫，魚得水去魚廬摸魚，頭被卡住了，進退兩難。我小時候經歷過這樣的情形。我想，既然卡住了，那就變身吧，變成魚自由，奇幻的故事就冒出來。《男孩勝利漂流記》，我要試驗只有一個人物的小說怎麼寫，要剝去岳飛傳說故事的神性面紗，敘述一個合乎情理的故事，並且生出情味。勝利隨着木桶漂流，撈些枯枝搭建棚子，湍飛的鳥兒自然落到木桶上，各種情節是隨物賦形的，很有意思。我小時候經歷過水災生活，只要房子沒被沖垮，人們還是得在房頂上棲身，把家裏的瓶瓶罐罐都掉在屋樑上。用草把子繫着木桶丟到水裏，過一會提起來就有滿滿一桶的鱔魚。我把這樣的生活場景寫進小說裏。一代人自有生存方式，在困苦中也有豐富的情味。
《龜話》《龜箴》《龜證》是我嘗試轉換寫法的作品。文藝界總說歷史小說要真實地再現歷史。歷史本身是不真實的，只是小說家借用歷史的環境人物進行藝術想象的空間。黃梅的歷史、禪宗的歷史正是我寫小說的想象空間。但我不喜歡用淺薄的想象去寫歷史小說。《龜話》採用平鋪直敘的方法。《龜箴》則用現代思維寫一個古代寒門子弟求官的人生境遇。書生到蔡山玩，巧遇漁民之女，日久生情。漁民贈送上等好龜，助書生到京城求官。結果，書生在京城娶妻，拋棄漁民之女。古代讀書人金榜題名，很艱難，一旦有所得，又不得不跟過往告別。這樣知識分子的人生故事，無論古今總能引發感慨。《龜證》跟禪宗大有關係。科舉入世的故事很平常，我想寫一個反向的故事，反映特定時代的人情悲歡。在黃梅的四祖寺有一個花橋亭子，一邊寫着“放下走”，一邊寫“莫錯過”。俗人要放下俗世去修行，又想功名利祿，這種矛盾心態存在每個人心中。
於可訓小說集《才女夏媧》《祝先生的愛情》《漁人故事集》
始終把語言放在首位
陳智富：您的小說語言擺脫學術腔，呈現雅俗共賞的詩性氣質。您對小說語言有怎樣的要求？
於可訓：我寫作沒耐心，總想用最簡潔的文字表達最過癮的想法，並不想添油加醋。相較故事內容，文學語言更容易打動讀者，因爲文學語言有自然的音律之美、起承轉合的魅力。我的文學創作始終把語言放在首位，爲自己而寫不會敷衍，只會時刻揣摩遣詞造句，力求通順流暢，直到滿意爲止。不僅遣詞造句，我還特別在意上下文之間、句子與句子之間、字詞之間的連接是否順暢。文字能夠傳達意思，但是不能完全表達感情，即便表達感情也是一種普遍化的，而不是獨特的。語感才能傳達文學語言的魅力。小時候，冬天，在火盆邊，媽媽帶我誦讀《古文觀止》，培養我對於漢語抑揚頓挫的語感。在寫作過程，我要反覆誦讀，體會換氣的感覺，體會悲傷或歡快的情緒。這應該就是語感吧。
陳智富：您在創作中恰到好處地運用黃梅方言，產生獨特的地域文化韻味。怎麼看待方言寫作？
於可訓：文字是確定的，但是傳達的情感多種多樣，其中微妙的情感差異就是靠語調、語氣來傳達的。文學語言如果只是講清楚明面上的意思還不夠，還要靠語調、語氣來傳達更復雜微妙的情感。我在小說創作中，適度運用黃梅方言並加以改造，主要是爲了增強語氣語感。我在寫作時發現，如果不用那個方言詞語，就沒那個味道，因爲在普通話中找不到合適的字。比如，講話時用方言說別人是苕貨，給人的感覺是不同的。陌生人這樣說是罵人的情緒。好朋友這樣說則是表達親暱的情感。
陳智富：您覺得文學創作靈感和勤奮哪個更重要？
於可訓：我以前搞學術研究時，討厭作家說靈感感覺，現在搞文學創作終於明白靈感感覺重要。小說故事該如何發展，也不應該完全由作者設定。創作真需要靈感感覺，感覺最突出的就是靈感。創作如果沒找到感覺，就沒法開頭。一旦找到感覺，一段話一個細節就自然而然地冒出來，就像水一樣嘩嘩地流淌出來。毫不誇張，我寫《魚廬記》真的沒構思，“想生家的魚廬傳了幾代人”，第一句話冒出來，文字就這麼流淌出來，一個個情節跳出來，一個個情感冒出來，真的很奇妙。漁民要請教書先生，教書先生恰好喜歡喫泥鰍，湖邊多泥鰍，教書先生樂意來，各種奇思妙想在腦海裏奔湧而出，這是最好的寫作狀態。
靈感和感覺也不神祕。作家對生活充滿興趣、保持好奇，在某個瞬間感到一種刺激，有強烈的創作衝動，這種感覺可能就是靈感降臨。反之，很難感受到靈感降臨。就像AI並沒有跟現實生活接觸，需要藉助人的資源輸入，所依賴的只是間接經驗，就談不上什麼靈感感覺了。優秀作家必須有豐富的生活閱歷和深刻的人生感悟，必須在現實生活中有直接經驗，以及經由直接經驗帶來獨特感受。
陳智富：從短視頻到短劇，文藝形態在發生重大變化，文學面臨各種娛樂方式的嚴峻挑戰，文學的功用到底是什麼？
於可訓：用統一的文學理想標準來衡量所有文字的東西是不對的。不是所有文字都可以成爲文學，只有那些通過含蓄的文字表達、書寫文學形象、傳達普遍情感、帶來精神愉悅、能品出味道的作品纔是真的文學。
