25歲時曾被追殺，後締造700億流水神話：創始人首次深度訪談
Rockstar Games的傳奇故事，大家可能都聽過好幾次了。
兩個英國年輕人，花了21年，在美國紐約做出了《GTA》和《荒野大鏢客》這兩大遊戲IP，累計收入早早突破了百億美元（約713億人民幣）大關。其中《GTA5》上市僅三天，收入就達到10億美元（約71.3億人民幣）。
在不少遊戲製作人眼裏，這就是遊戲工業化所能達到的極限，也是所謂3A遊戲最強的代言人。他們所在的位置永遠代表着行業的金字塔尖——“最長的河，最高的山，就在這裏了。”
但在最近，Rockstar Games創始人之一，《GTA》和《荒野大鏢客》系列製作人Dan Houser，在離開R星，創辦新公司Absurd Ventures後，首次參加了海外Lex Fridman頻道的一期播客節目，分享了關於這個傳奇故事的更多細節，內容很乾，值得一看。
在節目中，他談到了自己離奇的創業契機：25歲的他在南美哥倫比亞的沙灘散步，結果遇上劫匪，被拿着刀追殺，最後跳進一輛出租車跑路。在一家能上網的咖啡館休息時，他收到了兄弟的郵件，讓他去紐約剛剛成立的R星工作。當時他心想：“如果我繼續在南美待下去，可能會害死自己。”於是，他就在1998年底應哥哥之邀，去了紐約。
他也很坦誠地分享了自己創造那些偉大角色的具體過程：花一整年時間去思考角色塑造，從一句話的人物背景開始——他是一個塞爾維亞移民或者一個有妻小的退休槍手，去想象角色去往一個新環境後的可能性，利用世界的個性乘以或除以主角的個性，以此產生有趣的摩擦。這是他的“角色360度創作論”。
Dan Houser
這期播客內容很多，聊得也散，涉及電影、圖書、漫畫、遊戲、創作、AI等多個領域。爲了方便大家閱讀，葡萄君摘錄了其中與遊戲最爲有關的對談內容，重新做了排列和歸納。
希望這些內容能夠對正在做遊戲，正在做一些創造性工作的朋友們，提供一些啓發和幫助。
01
一切的開始：
南美、沙灘、劫匪
Lex：2020年，你離開了R星，創辦了Absurd Ventures。你會懷念在R星的時光嗎？有沒有什麼特定的時刻，現在回想起來會帶給你快樂？
Dan：當然，那大概包含了我21年的生活經歷。我爲了R星搬到了美國，逐漸成長起來，後來一直住在紐約。那是一段有時非常緊張，有時又很神奇的經歷。它是我人生當中非常重要的部分。
Lex：有高潮，也有低谷。
Dan：以及中間所有平淡的部分。我的生活圍繞着那份工作、在紐約認識的人、以及我的家人展開。我們當時在做一些緊張、創新、同時又在不同時期，以不同方式，被主流社會喜愛和憎恨的事。在一個麻煩不斷的奇怪公司裏工作，那真的很有意思。
R星早期辦公室
Lex：你的人生很不尋常。
Dan：我的人生很幸運。雖然我總把事情搞砸，但命運總是眷顧我。
Lex：比如你在南美旅行時，曾被流浪漢拿着砍刀追殺。
Dan：是的，當時我做了一系列糟糕的人生選擇，跑到南美就是個糟糕的決定。
從拿刀的傢伙面前跑開，是個好決定；我來到美國，是個好決定；現在，我來到洛杉磯，也是個好決定。能看到美國不同的一面，體驗不同的生活，真是太有趣了。洛杉磯是娛樂產業重鎮，也依然是個充滿創意的環境。
Lex：我看到報道說，Sam（Dan的兄弟）在你身處南美時，發了封郵件給你。時機太巧了。
Dan：當時，我25歲，在南美戰火紛飛的哥倫比亞，做着一系列非常糟糕的人生決定，並且缺乏生活技能。
那天，我第一個糟糕的決定是起得太早，因爲警察九點才上班，但搶劫犯八點就開始活動了。八點左右，我在海灘上走路，遇到了個夥計。他是個拉斯特法裏教徒，我前一天還跟他聊過天。
然後，兩個人走了過來跟他說話。我不知道他們是因爲他欠了錢，想搶劫他，還是想讓他把我帶到他們面前。我注意到，其中一人拿着一把砍刀，另一人拿着一把破損的槍。
我覺得情況不妙，拔腿就跑，穿着滑稽的鞋子沿着沙灘飛奔。我跳上一輛出租車，尖叫着：“帶我去任何地方！”那個拿砍刀的傢伙就在後面追，我感覺自己像在一部動作電影裏。
出租車司機回頭看了眼，用西班牙語說：“你朋友？”我說：“不不不，他們不是，快帶我離開這！”他沿着街道，開車載我到小鎮的商場，它位於卡塔赫納老城區和新城區之間。我下了車，發現腳被石頭劃傷了。
然後，我找到了一家能上網的咖啡店休息，在那裏收到了Sam的郵件，讓我去紐約剛剛起步的R星工作6周。那大概是1998年底。我當時想：“如果我在南美繼續待下去，我可能會害死我自己。”於是我去了紐約，幫他們撰寫使命宣言之類的文件。
後來，簽證辦好了，我想：“紐約很有趣，我會在這裏待一年。”事實並非如此。當年你去酒吧時，會被告知不能跳舞。當然，雖然不如倫敦，但紐約依然充滿活力。
根據1926年紐約頒佈的歌舞法，酒吧、餐廳等公共場所必須獲得當局頒發的歌舞廳許可證，顧客才能在場所內合法地跳舞。該法已於2017年廢除
我還見識到了紐約資本主義的瘋狂之處。地板冒出蒸氣，人們衝你大喊大叫。我喜歡這種活力，以及努力工作，很晚纔出去喫晚飯的感覺。這是一段非常非常愉快的經歷。
Lex：Lazlow（曾負責R星項目的視頻和音頻部分，也是《GTA》系列電臺的配音）曾提到，你過去會把自己鎖在房間裏，爲電臺寫對話，點鳳尾魚和洋蔥披薩，猛灌健怡可樂。這信息準確嗎？這是你在哪個時期的創意燃料？
在Absurd Ventures，
Lazlow現在還和Dan一起工作
Dan：準確地說，我還會在披薩另外半邊加上意大利辣香腸。Lazlow不會喫，因爲他那會兒聲稱自己是素食主義者。後來，他向我承認自己在冰箱裏藏了雞翅。作爲紀念，我們現在偶爾也會那麼做。
（這個習慣）大概始於2001年。R星的辦公室太小了，我們太窮了。雖然我有個人辦公室，但它就是個櫥櫃，連窗戶都沒有。
因爲我住的地方離辦公室很近，所以有段時間，我們每週會有一兩個下午來寫作。Lazlow當時還是個自由職業者，他會從長島過來。然後我倆坐地鐵去我位於切爾西的公寓，在髒兮兮的房間裏，點街道拐角的披薩。我們都喜歡健怡可樂和披薩——這非常像遊戲開發者的風格。
在那裏，我們會進行一些很棒的寫作討論，並在過程中發現彼此很合得來。我們有相似的幽默感，我們會把東西寫出來，然後他會去做後續所有的開發工作。這對我來說太完美了，相當於我把大部分真正的工作都外包出去了。他是一個出色的電臺製作人，一名很棒的合作伙伴。
這段關係是這樣開始的。我對他說：“我們得錄80個NPC的聲音，快來幫我，我沒法同時指導80個人。”於是他就幫忙完成了這項工作。我的工作是確保內容能反映世界的基調。我們會共同寫作。他會用非常滑稽的方式呈現出來。
Lex：回顧這二十年，作爲一顆創意大腦，你是如何進化的？
Dan：剛開始我只是個25歲的孩子，什麼都不懂，卻想成爲一名作家。當時我買了一個本子，在上面塗塗畫畫。那個本子我現在還留着的。
我那時在遊戲行業工作。遊戲是當時你能想象到的最沒有文學性的媒介。PS1的遊戲沒有空間容納這些東西。我覺得自己需要停下來，去做點別的事，但又缺乏相應的技能和信心。我在倫敦做的就是這些事。
後來，我來到了紐約。紐約很有意思，很好玩；在紐約的新公司工作，也是一次奇妙的冒險。但27歲時，我仍然很迷茫。再後來，我停止了一些壞習慣，開始有機會爲遊戲寫更多東西。
所有過去學來的半吊子技能，在那一刻顯現出了作用，讓我有機會參與開發一款開放世界遊戲。一切都感覺是命中註定。跟Alex、Navid、Leslie等人，以及愛丁堡和紐約的團隊成員一起探索這一切很有意思，
Alex曾任R星的美術總監，Navid曾任《GTA》系列的動捕導演和過場動畫音頻總監，Leslie曾任R星愛丁堡分部總裁
2001到2005年，我們以全新的方式製作全新的遊戲，這讓人興奮。他們說：“我們需要錄100個NPC的聲音，但我們沒錢。怎麼辦？”我們會把所有人的朋友叫來，把每個人的臺詞都錄下來。就這樣，我們發明了遊戲中NPC說話的方式。我們學習各種東西，瞭解把它們組裝起來需要哪些步驟。那段時期我們做的事情很有創意，但還不像“寫作”。
製作《GTA4》的過程，則更像一次真正的寫作體驗。我當時摩拳擦掌，認爲“遊戲比電影還棒，能做到電影做不到的東西。”雖然到目前爲止也只觸及了皮毛，但作爲移民，我對美國社會也有了360度全方位的體驗。
在製作《GTA4》《GTA5》《荒野大鏢客：救贖1》《荒野大鏢客：救贖2》《馬克思·佩恩3》這五款遊戲的時期，創作的主題逐漸拓展到新領域。無論是從寫作角度看，還是從商業角度看，這都是最激動人心的時期，團隊穩定，遊戲做得也很棒。
2007年-2008年後，我過得很開心，有了孩子，婚姻美滿。但與此同時，項目的預算變得非常大，公司業務也面臨很多壓力。事情總是有好的一面，但也總是有壓力，我只有盡力做好，思考“我們能用這種新媒介，做出什麼新東西？”
Lex：你是如何讓自己變得越來越擅長寫作的？
Dan：因爲團隊變得越來越好，我們可以用更有野心的方式創作。比如更好的動畫效果，可以更好地支持敘事。你不可能在PS2遊戲上做得那麼深入。這也是技術發展的結果。
我覺得自己擅長做這件事，併爲此接受了良好的訓練。我在正確的時間，出現在了正確的地點。我看待世界和社會的方式，又恰好適合被分解、融入到一個開放世界電子遊戲中。
02
角色的360度創作法
Lex：你第一次愛上游戲是什麼時候？
Dan：我記得有一段時間，我本該好好學習，卻完全沉迷於Game Boy上的《俄羅斯方塊》，這種狀態持續了幾個月。但我真正愛上游戲不是那段時間，而是2001年左右，我開始認真製作遊戲的時候。
我突然意識到遊戲能做什麼，可以成爲什麼，以及我有機會躋身其中，創造這一切——這是一件多麼難得的事。在這時，我才真正愛上了遊戲，覺得它實在太棒了。
Lex：作爲故事驅動開放世界遊戲的先驅，你當時沒有太多先例可循。
Dan：在PS1的時代，遊戲畫面很糟糕。那看起來是像素，但那其實是一輛車——你總是需要眯着眼，或者閉上一隻眼，試圖想象它是別人告訴你的那個東西。遊戲的主題大多非常超現實，因爲你根本無法讓它們顯得真實。
後來我們開始能構建真實體驗，可以模擬一個城市。它是三維的，感覺是活的。我們還試圖給它更多，或者說，至少是更多生活更加美好的幻覺。
Lex：在我看來，《GTA3》可能是有史以來最具影響力的遊戲之一。它創造了一種開放世界的感覺：高聳的摩天大樓，變化的交通燈。你會覺得自己可以做任何事，世界還會對此做出反應。你認爲創造這一切需要什麼？
Dan：這種感覺不是預設的，它就像是非常廉價的AI，一個你可以戳弄、推動並觀察會發生什麼的模擬系統。但這個模擬系統擁有某種個性，你可以推它，然後看世界會以什麼種方式推回來。
此外，它們能如此吸引人的原因之一是：即使我什麼都不做，世界依然存在。
我能以一種相當被動的方式行動。我可以只聽收音機，可以看廣告牌，可以和行人交談——在《GTA3》裏還不能，但到了《GTA罪惡都市》，你可以開始簡單的交談。世界就在那裏，它存在。
我們在很多遊戲中都在嘗試探索一種想法：做一個數字遊客。你是這個世界的訪客，你到達時世界正在運行，不是你啓動了它，而是你進入了它。這是遊戲吸引人們的幻覺之一：身處在一個既不存在又存在的世界裏。
《GTA3》
Lex：這涉及兩個概念，一個是系統性遊戲設計，另一個是沙盒遊戲。系統性是從環境角度出發，打造相互關聯的遊戲規則和系統，讓它們相互作用併產生湧現行爲。這種湧現行爲會創造出一種世界是活的感覺。然後是沙盒，它與系統性有重疊但又不同。它會從玩家角度出發，讓你感覺可以做任何事。
Dan：這兩者的結合非常強大。《GTA3》出現在我生命中的一個有趣時期，我當時對工作的投入度非常高。因爲這是我第一次能在專業上真正做點什麼。
我們開始摸索如何用內容填充這些世界，如何讓這些內容變得有趣，並讓所有內容相互交織。當你開始擺弄這些系統時，就會感覺生動有趣。
Lex：在你的作品中，經常存在開放世界的自由與敘事驅動型故事講述之間的張力。這兩者各自的價值是什麼？你會如何平衡它們？
Dan：開放世界本身很有趣。我自己在腦子裏思考，或與團隊其他人進行探討時，會考慮如何減少故事性，讓一切有機地演變，全部變成程序生成。但我總是會迴歸到故事這個原點。
從遊戲設計的角度來看，敘事意味着我們知道要開發哪些功能，因爲把某人放入一個世界，並通過控制面板告訴他們與遊戲世界互動的新方式，可能會讓人有點不知所措。
玩遊戲是一種比讀書或看電影更需要投入和參與的體驗，你必須恰當地投入進去。如何解鎖功能，如何解鎖世界，這是一門藝術和技能。而一個結構化的故事是實現這一目標的最佳方式，它也能控制這個過程。
所以故事非常重要，非常強大。當你成功將兩者結合起來時，你就能兼得兩者之利。
《GTA4》的故事很棒，但我們受到了批評，因爲人們覺得故事太多了。這意味着我們過於關注尼克（遊戲主角），這讓他在開放世界中作爲一個化身的效果就不那麼好了。
《荒野大鏢客：救贖2》很接近平衡；而《GTA5》的崔佛則最接近於兩者的完美融合。你給予了角色絕對的自由，但同時你又不強迫玩家。你不能說：“我給你自由，但我又收回了，你必須成爲這種人。”
崔佛
當角色可以是好人也可以是壞人時，我最喜歡。這是最有力的狀態，是最豐滿的狀態。
Lex：你曾談到過一個非常強大的概念：創造一個360度的角色。要做到這一點，你要想象角色在任何可能的情況下會做什麼。你必須在多大程度上思考浪漫、輕鬆、自戀等元素，才能創造一個完整的角色？這事有多難？
Dan：需要大量的思考。有時從一個項目開始討論到最終確定，需要一年時間。我會先給出一些最初的想法，非常簡短，就一句話：“他是一個塞爾維亞移民。”或者，“他是一個有妻有子的退休槍手。”
然後我會從各個角度思考，他們這樣行動，會行得通嗎？角色如何與世界形成對比？這有點像數學方程式，用世界的個性乘以或除以主角的個性，以此產生有趣的摩擦。
我們總會讓至少一個或多個主角搬到某個新地方，因爲當你控制的角色和你一樣，處在一個完全陌生的環境中時，你更容易認同它。
這個過程就是與角色生活在一起，然後思考：他們的優點是什麼？缺點是什麼？他們哪裏像我？哪裏不像我？他們有多少精神病態？有多少反社會人格？他們有哪些優良品質？除了金錢，還有什麼值得他們爲之赴死？
從這些基本的方面構建角色後，你就會覺得：“好了，我開始有感覺了。”接着，你可以做進一步的感受：他們如何說話？因爲他們腦子裏想什麼並不重要，說的話纔會讓你意識到他們是誰。
Lex：你爲《GTA》系列的寫作投入了多少精力？具體來說，你一共寫了多少字？
Dan：打印出來的《GTA4》劇本，大概有這麼高（用手勢比劃）；《GTA5》的則大概有那麼高。這些劇本包括了所有NPC的對話，因爲你和每個人都能互動，即使只是主要任務的主劇本也有幾千頁。這都是爲了創造出一個活生生世界的幻覺。
《GTA4》劇本累積起來的高度
Lex：這個寫作過程具體是怎樣的？
Dan：一點一點地寫，持續好幾年。
我最近又看了一些關於《GTA4》的內容，它真的很黑暗。可能是因爲我當時單身、痛苦，想理解美國；我的生活、公司也經歷了很多變動，甚至一度覺得項目會在製作過程中被關閉……這些情緒都會滲入到遊戲當中。
就寫作過程而言，我先是花了大概一年時間，斷斷續續地和警察一起四處跑，或者在紐約閒逛，開車到處轉，不斷地見人。我試圖找到紐約的底層社會，收集移民的經歷。
整個2005年，我都在收集一些零散的筆記，比如“這個有個適合的有趣角色。”還要搞清楚，我們希望玩家按什麼順序在地圖上移動，又會按照什麼順序遇到角色。此外，在那個時期。對黑手黨，有什麼有趣的切入點？對牙買加幫，又有什麼有趣的切入點。
筆記越來越多。我開始逃避工作。這成了我工作流程的一部分——如果這也能算一種流程的話——我花很多時間思考，但就不動手工作。這樣持續數月後，我最後給自己定了一個截止日期，告訴團隊裏所有的資深人員：“下週一的早上，會有一個故事草稿。”然後花了一個週末，在我們北部的小木屋裏熬夜把筆記整理成型，彙編成一個大約30頁的文件，包含故事和主角的概要。
交出了這個草稿後，我和設計師們開始把它分解成任務，讓團隊用一年左右的時間來慢慢組裝。在這段時間裏，我的大部分工作就暫時完成了，我可以放鬆放鬆，銳評一下其他人的工作，或者偷偷懶。但很快，我又得開始寫對話了。
從《GTA4》開始，我們的角色模型更精細了，世界看起來也更棒了。技術和美術支持更好、更長的過場動畫，也能更深入地塑造角色，但我們必須找到一種與遊戲相匹配的基調。
所以在某個時間點，我又開始擔心，想盡量逃避工作，最後終於在某個深夜坐下來，敲打鍵盤。“這樣對嗎？是那樣嗎？”直到爲某個角色找到一個我喜歡的線索，讓他們突然在我腦海裏活起來。
就像在寫尼克時，他是個移民，性格很尷尬，但在某些方面有更多的自信，不像是那些美國化的角色。我會把他和他那更美國化的堂哥並置，相互對照。從這時起，這個角色就活了起來。
爲了動作捕捉，我們的劇情會分成小塊，讓不同的編劇爲每個小塊寫任務對話，每次寫10-15個任務，然後在接下來的一年半里慢慢組裝起來。
Lex：你還記得幾句讓尼克鮮活起來的臺詞嗎？
Dan：有幾個時刻。當堂兄開着一輛破車來接自己時，尼克發現他過得並不是花哨的美國生活，可即便算是個失敗者，他卻依然很樂觀。這是個有點滑稽的時刻。
然後，在堂兄的公寓，兩人談到尼克的戰時經歷，以及那些經歷是多麼痛苦時，我當時就想，這能在遊戲裏行得通嗎？它和你通常在遊戲裏看到的東西非常不同，會不會讓人覺得太誇張了？
但我又想，遊戲畫面是如此漂亮，美術團隊的工作太漂亮了。我們也許能駕馭這個，讓我們試試看。他們做了這部分的動捕，我們看了之後覺得：“嗯，這好像行得通。”
一旦有了這些場景，我們便知道，這個角色喜劇和悲劇的基調確立了。
Lex：尼克是不是你在《GTA》系列裏寫過的最好的角色？
Dan：我認爲他是最具創新性的，在某些方面，他在道德上也是最站得住腳的。他很強硬，但他做很多事都是爲了正義，而且在某些方面他也最友善。
我還愛《聖安地列斯》裏的CJ（卡爾·約翰遜），我覺得Young Maylay（配音演員）配音的方式，給了他非常多的人味兒。這個角色不全是我寫出來的，配音演員的發揮也讓他得以如此存在。
CJ
我覺得麥克（GTA5角色）非常含蓄，但毫無原則，他出賣了所有人，這帶來了更復雜的人性。Ned Luke（配音演員）做得太棒了，但沒有像爲崔佛配音的Steven Ogg那樣獲得那麼多讚譽。
麥克
Steven當然也很棒，但我覺得Ned Luke配出來的角色是那款遊戲重要的錨，我在不同方面都喜歡他們所有人，但我可能最喜歡尼克。
Lex：那你在《荒野大鏢客》中創造過最好的角色是誰？對我來說，是亞瑟，他絕對是電子遊戲史上最好的角色。
你說過，很多遊戲角色都會從一個弱者開始，最終成爲一個強大的超級英雄。但如果亞瑟一開始就是個硬漢，一個內心非常強大的人，一個對自己在世界上所處的位置非常自信的人呢？亞瑟的故事不是關於如何成爲超級英雄，而是他的世界觀被一點點瓦解了。這與角色通常的成長經歷非常不同。
Dan：是的，遊戲角色經常這樣，所以我想反轉設定。當時還有幾個主題與之匹配。比如，這些來自狂野西部的角色，被故事不斷推向東部，進入更文明的世界。這就像是一部反西部片的“東部片”。
而在職業生涯早期，我創作的核心是設計不同類型的力量和弱點，並不會深入探討這些理念。
Lex：那你如何看待角色直面自身死亡，以及意識到自己對於死亡的恐懼這件事？
Dan：約翰在《荒野大鏢客：救贖》中死了，我想在《荒野大鏢客：救贖2》中超越它，用一種不同的方式來處理。
約翰
約翰的死是相當突然的，亞瑟的死卻是漫長且拖沓的。肺結核是一個很棒的文學手法，因爲它代表了緩慢的死亡，你會變得越來越虛弱。亞瑟正在變得虛弱，而他曾以爲自己是不朽的——在遊戲中，他作爲主角，本質上確實是不朽的。可突然間，他變成了凡人，變得終有一死。這幫助他看清了一些事情。
其實在發現抗生素之前，我祖父就得過肺結核，他那時剛有了我的父親。當時在療養院裏，得了病的35個人裏只有3個人活了下來，而他是其中之一。
Lex：你會覺得亞瑟是你創造過最棒的角色嗎？
Dan：他是最好、最豐滿的主角。我最喜歡他和尼克，他們都很有野心。但誰纔是最棒的角色？我總是在他倆之間猶豫。
我也喜歡《荒野大鏢客：救贖2》藝術團隊的工作，比如亞瑟的日記，以及遊戲機制融入亞瑟這個角色的方式。我喜歡他和舊情人之間那種有缺陷的關係。細節讓他變得豐滿。
亞瑟的日記
03
創造世界
Lex：你說過，你最引以爲傲的作品，是《荒野大鏢客：救贖2》《荒野大鏢客：救贖1》的結局，整個《GTA4》，以及《GTA5》中間部分，當三個角色聚在一起的時候。
Dan：在我看來，《GTA》系列至今仍然如此受歡迎的原因之一，是我們團隊總嘗試在敘事上做創新，在藝術方向上做創新，在遊戲的每個部分做創新。
在完成《GTA4》後，我們的新挑戰在於能否製作一款專注於角色，但同時擁有多個主角，並能在角色之間做切換的遊戲。可能大家沒意識到這有多難，但當時我們恨不得坐在那裏抱着頭，因爲太頭疼了。
最後通過塑造這三個主角，我們探討了自我意識的驅動，也讓他們在某種程度上代表了超我、自我和本我。所以在他們相互碰撞的時候，會產生不一樣的效果。
《GTA5》的三名主角
Lex：關於《GTA5》，一個點贊最多的問題來自粉絲：當你帶領一個超過1000人的團隊，製作像《GTA5》或《荒野大鏢客：救贖2》這樣的傑作時，如何保證作品足夠完美？我們知道答案不是錢，因爲其他工作室也很有錢。
Dan：我認爲是文化。R星的文化是追求卓越，並試圖提供清晰的創意方向，讓大家有完成它的雄心。我們在做相當創新的東西——雖然我們知道《GTA3》賣了兩三百萬份，但我們不知道人們是否會理解它有多創新。
爲了每次都能做到這一點，我們非常有進取心。早在我們擁有大量資源之前，我們就會用大量的時間去思考，要做些什麼事情，才能推動電子遊戲，以及構建虛擬世界的媒介的發展。
我們也擁有非常強大的團隊，大家經驗豐富，從2001年到2006年開始時就一起協作。另外我們最初會有一個小團隊，從第一天起便投入其中，想出一些古怪、瘋狂的點子。在大團隊投入進來之前，能有這樣一個極富創造力的階段是很有幫助的。
Lex：我認爲邁阿密是世界上最獨特的城市之一，特別是諷刺美國文化表面光鮮與背地黑暗的二元性。遊艇、比基尼、整形手術、跑車、現金、奢侈的超級富豪，以及極度貧困的人……它會不會是探索人性可能的完美城市？
Dan：我認爲它是其中之一。這就是爲什麼《GTA》系列不斷回到邁阿密、紐約和洛杉磯。比如說洛杉磯也有浮華、魅力、底層社會、移民、巨大的財富，這幾座城市都有這些特質。
國際大都市非常適合作爲故事發生的背景。我認爲這些大熔爐裏，有着任何一種你想要的生活切片，各種角色的精神病版本……形形色色的人物匯聚一堂，就像查爾斯·狄更斯筆下的倫敦。
Lex：那你們怎麼創造出《荒野大鏢客》的世界？它雖然基於《荒野大鏢客：左輪》，但又有根本性的不同。
Dan：《荒野大鏢客：救贖》是由大團隊製作的，所以我只能給你講一個從個人角度出發，帶點人情味的故事。《荒野大鏢客：左輪》本來是卡普空的遊戲，他們不想做了，後來我們接手完成了它。
大概在2004年，我們決定爲PS3製作一款牛仔題材的開放世界遊戲。當時我們還有一大堆其他工作，並沒想太多。2005年、2006年，遊戲逐漸成形。我開始和首席設計師Christian會面，討論一些故事創意。
我們開始充實遊戲開頭。我們最初的想法是，故事從塵土飛揚的美國西部開始——這麼選的好處是，我們不必做太多樹木——然後去墨西哥，最後再回來。於是，我們有了一個鬆散的大概流程。
我很怕動筆寫臺詞，因爲不知道該怎麼着手。我在《GTA 4》的工作告一段落後，有一小段空窗期。我和當時的女朋友、現在的妻子——她當時正懷着我們的第一個孩子——花了一週，搬進了紐約上州的房子裏。
她做飯給我喫，有時看電視、看書。而我則汗流浹背，整天坐在房間裏，盯着電腦，努力思考我該怎麼寫才能讓對話聽起來不那麼荒謬，怎麼用一種牛仔的語調，既讓人感覺有點現代，又能賦予遊戲我想要的那種生命力。
大概過了3天，靈感開始湧現。接下來的幾天裏，我一口氣寫了大概9-10個場景。其中有些場景和家庭有關，因爲我自己正要開始組建一個家庭，正努力接受“我即將成爲一個父親”的想法。
在遊戲裏，男主角很有力量，也被捲入了很多暴力。但他長大了，正試圖遠離暴力，成爲一個男人，一個成年人。他能擺脫嗎？當他無法擺脫時，他又願意爲了拯救家人做什麼？
另外與《GTA》不同的是，在這款遊戲裏，我們拿走了機關槍，拿走了汽車，拿走了城市和大量的NPC。本質上，我們做了款關於一個傢伙在沙漠裏騎馬的遊戲。它相當無聊。
所以，我們開始用內容填充它，加入了我們稱之爲“隨機事件”的東西。但數量還不夠，我們需要更多故事。於是，在開發後期，我們加入了一些類似RPG的內容。
我們會把這些內容想象成短篇小說。比如你去找某個人，他會給你一個慢吞吞的任務：去給我採15束花，可能任務是“給新娘採花”，但當你回來時，會發現新娘已經死了。我們希望寫出帶有“神轉折”的短篇故事。
Lex：《荒野大鏢客：救贖》的結局是什麼時候決定的？
Dan：我記得我和Christian開過一次會，大概是2008年底或2009年初。我們當時正討論最後的部分，我說：“我覺得他（主角約翰）必須死。”他當時覺得這個點子不錯，但很快又說：“不，這行不通。遊戲不能那樣運作。如果他死了，遊戲就沒法玩了。”
從技術上講，主角死亡行不通，因爲在主線結束後，玩家還要回去完成其他支線。我當時很糾結。這在敘事上很巧妙，但從遊戲設計的角度來看，我不確定它是否可行。Christian後來真的推動了這個想法，當然，它也最終成功了。
Lex：在穀倉裏，約翰即將走出去面對必死的結局時，他和妻子說的那段話。你還記得是怎麼寫那段的嗎？
Dan：配音演員（Rob Wiethoff）太出色了。我們當時已經看過了他爲角色所做的大量工作，他非常擅長念那些臺詞。這段臺詞在簡短有力的時候是最好的。而且我知道他能讓它聽起來很棒。
Lex：所以你當時是在想象他的聲音？
Dan：是的。《荒野大鏢客：救贖》所有的配音演員都非常出色，他們真的讓遊戲活了過來。如果不是他們和導演（Rod Edge）的出色工作，對話聽起來就會俗不可耐。
我愛達奇。在《荒野大鏢客：救贖》中，我們爲他寫了幾句臺詞。演員（Benjamin Byron Davis）的表演太棒了，以至於當他開口說話時，其他角色的背景故事立刻湧入我腦中：達奇是怎樣的人，他手下的黑幫分子又該是什麼樣的。他對我來說就像一個活生生的人。
Lex：爲什麼這個結局對你來說如此有力？它代表了什麼？
Dan：因爲要讓故事成立，約翰必須死；但要讓遊戲成立，他的死卻成了一個挑戰。
這應該是我參與制作的第四、第五還是第六款開放世界遊戲。在之前，我已經花了這麼多年，盡我所能地研究故事如何運作，如何讓它們在設計上可行，如何讓它們與開放世界的遊戲玩法互動。但這次，我們要打破一條黃金法則：遊戲主線結束時，你可以自由地操作角色，去完成其他支線故事，永遠玩下去。我們在這款遊戲中不能這麼做，因爲這傢伙要死了，我們必須讓你扮演一個不同的角色。
挑戰的關鍵在於敘事。如果我們做得足夠好，敘事足夠引人入勝，玩家就不會在乎規則被打破。即便約翰的死令人難過，這種情感體驗也是很難得的。
雖然冒了很大的風險，但我們的結果是好的。很多人表示沮喪和憤怒，因爲他們沒想到會發生這種事，但他們獲得與虛構作品中的角色之間靈魂共通的感覺。這一直是我們希望通過遊戲帶給人們的。
Lex：遊戲有沒有刪減什麼內容？決定刪減的流程是怎樣的？
Dan：遊戲最終呈現的就是它本該有的樣子。《荒野大鏢客：救贖2》開頭有一點被剪了。亞瑟曾經有個孩子。他在遊戲開頭剛剛去世。我們最後剪掉了這部分，因爲它太沉重了。
這個被剪掉的情節賦予了亞瑟真實感。在那個版本里，面對時斷時續的女朋友，也就是孩子的母親所經歷的喪子之痛，他非但沒法共情，還毫不憐憫。這讓亞瑟在一開始非常令人討厭。
雖然我們最終把他塑造得仍然有些強悍和卑鄙，但他比早期更討人喜歡了一點。從商業角度看，這是正確的決定。不過，我還挺喜歡那一小部分的。它展現了亞瑟一開始無法理解他人的特質，和後期他變得越來越情緒化對比，會讓他的救贖之路更加精彩。
總會有一些零碎的細節被修剪掉。通常情況是：“這個任務在設計上行不通。我們得砍掉它。我們該怎麼把缺失的故事部分重新粘合起來？”隨着時間推移，我們越來越擅長跨越大塊缺失的內容，把故事粘合起來。
Lex：在R星工作時或離開以後，你有沒有考慮過其他遊戲創意？
Dan：在R星時，我們曾開發過一個開放世界間諜遊戲，做了大概五個不同的迭代版本，但它從未成型。
最後得出的結論是：這種類型行不通。那些讓間諜片成爲優秀電影故事的元素，恰恰讓它無法成爲好的電子遊戲。或者說，我們需要想出一種不同的方式，才能把它做成電子遊戲。
因爲間諜電影的節奏非常快。主角必須去這裏拯救世界，去那裏阻止某人被殺。但開放世界遊戲是鬆散的。你只是在閒逛，做你想做的事，想去哪就去哪。
這就是爲什麼扮演罪犯在開放世界裏很有效，因爲沒有人會指揮你該做什麼。但作爲一名間諜，人物的設定行不通，因爲你必須與時間賽跑。所以，我很懷疑能否製作出一款好的開放世界間諜遊戲。
我們還玩過一個“騎士”的概念，試圖做一款可能很有意思的神話遊戲。但我們只是做了背景故事，想了幾個點子，連寫劇本的程度都沒達到。這是我以前認爲永遠不會去做的題材，但後來我有點愛上它了。
04
如何定義成功
Lex：人們對《GTA6》有着相當高的期待，當年《GTA5》和《GTA4》也經歷過類似的情景。在如此大的壓力下進行創造性工作有多困難？
Dan：對於所有創作工作，我會想：“這是一場可怕的騙局。我還沒有被發現，希望這次也不要被發現。”努力做到正直誠信，不去抄襲別人，試圖爲遊戲帶來一些新的東西，然後讓團隊爲自己的作品驕傲，這就足夠了。如果我不想發瘋，我就不能坐在那裏擔心財務結果。
遊戲太貴了，它是一種商業藝術，你在花別人大量的錢，你必須努力爲他們賺回來。但與此同時，我對自己說，賺回錢的方式是嘗試做出偉大的東西——這讓兩種壓力最後指向了同一個方向。
所有遊戲都有各自的壓力。做《GTA4》時我們的壓力很大，公司因爲“熱咖啡”事件幾次差點崩潰；在做《荒野大鏢客：救贖2》時，我們進度嚴重落後，預算超支太多，當時會有很多人懷疑你，認爲這樣設計並不好玩。但創造任何新東西時，總是會有壓力，因爲你怕人們不喜歡它。
Lex：《GTA5》是有史以來首發期銷售額最大的遊戲，你認爲《GTA6》的成績會超越它嗎？你對一款遊戲的成功定義是什麼？
Dan：我認爲它會，因爲它備受期待，而期待是早期銷售的最佳驅動力。
雖然賺錢從來不是我對成功的定義，但你在花別人的錢，你擁有龐大的團隊，你需要支付租金。你必須讓公司的燈亮着。從某種層面上說，最重要的事就是賺回這些錢外加一美元。只有這樣，你才能再做一次。
而對我來說，成功的標準在於，我們是否嘗試了新事物並實現了目標，人們又是否以我希望的方式，回應了這些世界和這些角色。
Lex：你認爲人們爲什麼對《GTA4》、《GTA5》，以及現在的《GTA6》有如此高的期待？
Dan：因爲它們不那麼頻繁地發佈，而且每款遊戲的感覺都很不同。人們會想：“接下來會發生什麼？這是GTA系列。它將是一款關於罪犯的遊戲，但遊戲的方式將會發生很大變化。”
而且我們也很擅長營銷它們。我們嘗試用類似經典電影的做法來營銷它們，讓你在看到預告片之類的東西后，感覺已經置身於產品之中。
Lex：你創造了這多款GTA遊戲，但現在看着《GTA6》發佈，你卻不是團隊中的一員，這是不是有點苦樂參半？還是說有點興奮？
Dan：兩者都有。正如你所說，我對我正在做的東西感到超級興奮。但對我工作了20多年的東西放手，也是一個巨大的改變，這會讓我有些難過。
但我畢竟不擁有這些IP。每個遊戲都是一個獨立的故事，有機會做這些工作是一個特權，但你不一定能夠擁有它們。
05
遊戲還有很長的路要走
Lex：遊戲行業正朝着更多的在線遊戲、更少的單機遊戲的方向發展，這是否讓你有點難過？也許觀察是錯誤的，但行業目前給我的感覺是：在線遊戲更容易賺大錢。
Dan：你是正確的。
Lex：這讓我很難過，在巨大的回報激勵下，每個人都在轉向在線遊戲。
Dan：我們仍然熱愛單機遊戲。創辦Absurd Ventures時，我們對自己做了很多靈魂拷問，也做了很多對“行業中什麼能成功”的冷靜審視。
如果你想做新的IP，那就需要單機遊戲；當然，你也可以嘗試用新IP發佈多人遊戲，但那極其困難。
幸運的是，Absurd Ventures正專注於我們擅長的領域：開放世界單機遊戲。這是我們喜歡做的事情，也是很大一部分受衆更喜歡的東西。當然，我們可能也會爲其中一些遊戲添加多人模式。
Absurd Ventures是一家混合媒體工作室，專注於遊戲、動畫、書籍、播客等故事。他們推出了由12部分組成的音頻系列《A Better Paradise》，並正在製作一部名爲《American Caper》的圖畫小說系列
Lex：在AI高速發展的時代，作爲一位在遊戲歷史上創作了傳奇故事的作家，你如何看待LLM（大語言模型）能夠以非常像人類的方式寫作這事？
Dan：我對AI用於大規模概念創作並不害怕，我也不認爲它能在這方面做得很好。基於我對LLM工作原理相當有限的瞭解，如果它是這麼運作的話，那它們壓根想不出好點子，只能做低層次的工作。
它們已經完成了人類第一階段90%的工作，在某些領域可能是95%，但要完成最後的5%將需要95%的努力。比如在技術方面，面部動畫的最後部分，總是比最初部分花費的時間長得多。
我可能像是個頑固的盧德主義者（反對新技術的人），我不像很多人那麼害怕。AI在某些方面會幫助人們更有創造力，也會讓一些可能不應該進入某個領域的人離開。但如果你真的有天賦，你會沒事的。
Lex：你對AI在視頻製作、世界生成方面能提供的幫助，抱有希望嗎？
Dan：有限的希望。如果使用得當，它會是個很棒的工具；如果使用不當，那會催生出一大堆同質化的內容。
我在遊戲行業待了29年了。一直有人說“那個能讓遊戲製作變得更容易、更便宜的技術即將問世。”結果是什麼呢？遊戲變得更好了，也貴得多了。
我對“我們終於有了能讓工作變輕鬆的技術”這種說法，向來持謹慎態度。AI看起來或許有這個潛力，但前提是，你必須用正確的方式去使用它。如果你妄圖用它來替代創造力，成品只會變得千篇一律。
Lex：在你參與創作的遊戲之外，你認爲哪些遊戲有資格角逐史上最偉大的遊戲？
Dan：Game Boy上的《俄羅斯方塊》。毫無疑問。
Game Boy是玩那款遊戲的完美設備，你可以用線把兩個設備連接起來，最近我老婆還準備給孩子買個復古款的Game Boy當作聖誕禮物。
玩《俄羅斯方塊》是我一生中最沉迷的一件事，甚至做夢都在玩。完美的遊戲設計。從純粹的解謎角度來看，沒有任何一款遊戲的成就能夠接近它。
Lex：極簡，純粹的遊戲性。沒有敘事。
Dan：什麼個性都沒有，它是一種完全不同類型的遊戲。它是完美的，而開放世界遊戲不可能完美無缺，雖然你總是夢想着能做出完美的作品。
Lex：電子遊戲是否有機會超越電影，成爲消費故事的主流方式？
Dan：作爲一種商品，我認爲遊戲在某些方面可能已經做到了，但它只代表了一種講故事的方式。
遊戲更擅長講述某些類型的故事，而電影更擅長其他類型的故事。比如說，你想要一個長篇的、散漫的冒險，電子遊戲更好；如果你想要一個簡短、緊湊的體驗，電影更好。
我們一直覺得遊戲是未來的媒介。所以花了20年時間說遊戲是未來，然後被嘲笑，現在它居然成真了。我認爲遊戲只會變得更好、更有趣、更具創意多樣性。
Lex：你對電子遊戲的未來感到興奮嗎？
Dan：雖然你如此盛讚我們的作品，這讓我很高興，但我自己回顧那些遊戲時，看到的是問題，看到的是我們可以做得更好的地方。
Absurd Ventures現在正在做的一些東西，是人們以前沒有見過的。我覺得遊戲可以變得更好，更有活力。敘事、玩法、系統……我們可以把每一個部分做得更好，也可以把它們更完美地結合在一起。
電影從19世紀末誕生以來，發展到1930年纔有了有聲電影。到了1939年，人們開始拍攝彩色電影時，這項技術纔算基本定型。關於遊戲，我們還有很長的路要走。
Lex：對於那些夢想創造偉大遊戲的獨立遊戲創作者，你有什麼建議？
Dan：有兩種方式。要麼試着用很少的錢，和你自己的小團隊一起做；要麼加入一家你認爲合適的公司。
如果你想製作電影感十足的遊戲，雖然AI會有一些幫助，但你需要資源，包括配音演員、動作捕捉。創造大型遊戲體驗會花很多錢。因此，如果你想做那個類型，你就必須想辦法加入那樣的公司。
Lex：那你會給今天的年輕人什麼建議？比如，如何擁有一個引以爲傲的職業和人生？
Dan：我會說，有機會就抓住它，這是我做得比較好的事。
不要過早地爲你的職業生涯擔憂，你應該關注的是，如何擁有全面且豐富的精神生活，因爲你這輩子都要待在自己的腦子裏。想法越有趣，你就會發現世界越有趣，越少讓自己感到惱火。
還有，儘量別讀職業化的本科學位。去做點別的，做點隨性的事，然後再集中精力。大概四年前，人們熱衷於STEM學科（科學、技術、工程和數學）；而現在，AI或許終將讓它們變得無關緊要。
至於工作，其實沒那麼難。親自到場，保持熱情，幫助別人……做到這些，什麼工作你都能做得很好。
Lex：最後感謝你爲這個世界創造的一切。
Dan：謝謝。但我想明確一點：這是我以及我身邊那些擁有真正才華、做出了不起成就的人們，共同努力的成果。
